tag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post6171149910389885667..comments2024-01-01T03:42:55.379+01:00Comments on El Supositorio: La epifanía homeopática, un artículo de Edzard ErnstUnknownnoreply@blogger.comBlogger25125tag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-6411437135719525942015-12-29T19:14:30.690+01:002015-12-29T19:14:30.690+01:00Gracias, lo conozco.
El tema que trata la entrada...Gracias, lo conozco. <br />El tema que trata la entrada es sobre la homeopatía y la "conversión" de científicos a una idea absurda. Aquí no hay relativismo, en mi opinión.<br />Un cordial saludoVicente Baoshttps://www.blogger.com/profile/11431582168655389794noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-2781700164141440072015-12-29T12:10:54.542+01:002015-12-29T12:10:54.542+01:00Por cierto, Dr. Baos, me agradaría recomendarle la...Por cierto, Dr. Baos, me agradaría recomendarle la lectura de un texto (tal vez ya lo conozca); se trata de "NEMESIS MEDICA", LA EXPROPIACIÓN DE LA SALUD, de Ivan Illich. <br /><br />Un saludo,<br />JLAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-8472974723208776152015-12-29T12:00:02.751+01:002015-12-29T12:00:02.751+01:00Pero si me disculpa, yo no he hablado ni cuestion...Pero si me disculpa, yo no he hablado ni cuestionado la terapia médica; ni defendido la terpéutica homeopática; he hablado sobre Ciencia y sus ineludibles implicaciones. El propósito de la filosofía de la ciencia no es otro que el de evaluar si la racionalidad y metodología aplicable en la tecnociencia está libre de pontificaciones de infalibilidad de "un" determinado método; en este caso el científico.<br /><br />JLAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-62228332768945916482015-12-28T20:39:30.421+01:002015-12-28T20:39:30.421+01:00Evaluar una terapia médica tiene un método científ...Evaluar una terapia médica tiene un método científico (el que usamos ahora) y es muy concreto. No es una cuestión de filosofía de la cienciaVicente Baoshttps://www.blogger.com/profile/11431582168655389794noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-85039762545757565932015-12-28T09:29:29.816+01:002015-12-28T09:29:29.816+01:00Gracias a tod@s por sus aportes. La verdad es que...Gracias a tod@s por sus aportes. La verdad es que uno se pregunta si el común de los mortales y entre ellos los sacerdotes de la ciencia, saben qué es en realidad "esa cosa llamada Ciencia" y desde qué presupuestos metafícos, ontológicos y gnoseológicos parten sus afirmaciones. Si tienen algún conocimiento de la filosofía e historia de la ciencia (y lo digo por las continuas inconsistencias que a lo largo de la historia han sido demostradas y por la inexistencia presente y futura del “método correcto”; o sea: al alabado y autoinmunizado "método científico". Y por último entendamos que para un juicio comparativo de los lenguajes observacionales tales como el materialista, el fenomenalista, el objetivo-idealista, el teológico…, solo podría dar comienzo cuando todos esos lenguajes fueran hablados con igual fluidez.<br /><br />Saludos,<br />JLAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-38087239612601418162014-11-18T20:54:30.795+01:002014-11-18T20:54:30.795+01:00Gracias por tu comentario pero es la traducción de...Gracias por tu comentario pero es la traducción de un texto, no son mis propias palabras. <br />Todo lo que dices respecto a la visión global del ser humano y su desarrollo lo comparto. Pero nada de eso da ningún valor a al terapéutica homeopática en si misma, carente de lógica científica. Le da valor la interacción personal, la empatía y el resto de valores terapéuticos que se establecen entre un profesional sanitario y un enfermo. Para hacer todo eso no hay que vender bolitas bendecidas o fumigadas por la "agitación memorística del agua".<br /><br />Gracias de nuevo.Vicente Baoshttps://www.blogger.com/profile/11431582168655389794noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-38515064684215971622014-11-18T17:17:57.367+01:002014-11-18T17:17:57.367+01:00Hola vicente, primero me gustaría hacer hincapié e...Hola vicente, primero me gustaría hacer hincapié en aquella "anécdota" sencilla, que genera la experimentación de un cambio epifánico.<br />Las anécdotas, son vivencias de un otro, y como seres gregarios y vivos, es posible que genere motivaciones, cambios y dudas en nosotros.<br />Es evidente que así como ves a las personas que apoyan y comparten estos tipos de medicina, como la homeopatía, "discípulos indubitativos", como los llamas, te ves a ti mismo como un "discípulo incuestionable de la ciencia", encontrando en ella una misión en la vida.<br /><br />Segundo, las personas sí se convierten en creyentes de la aspirina, es cosa de que mires por un segundo como está el mundo, todos empastillados, sin comprender nada excepto al síntoma que les aqueja. Entregándose al médico como un dios que vendrá a sanarlos de todos sus males, los cuales ellos no pueden hacerse cargo porque desconocen su propio cuerpo.<br />Gente completamente incapaz de comprender algo más allá de lo físico.<br />No sólo somos carne y hueso, hay energía que circula a través de nosotros, que no se ve, pero está ahí, porque no todo es tangible en este mundo, y sí no lo percibimos estamos negando una parte muy importante de nosotros mismos.<br /><br />Tercero, citaré tus palabras: "Muchos fans de la homeopatía cuasi-religiosos, en mi experiencia, han ido más allá de la razón". <br />¡Obvio! si el ser humano, su salud y posterior tratamiento van mucho más allá de la razón, no somos sólo cabeza.<br />La medicina alópata sólo ha negado la emocionalidad como parte ensencial de cualquier persona y esto ha hecho que nos limitemos demasiado.<br /><br />Cuarto y último creo que para avanzar no hay que inculcar una racionalidad, autocuestionamiento y actitudes científicas en las mentes de las próximas generaciones", nuevamente la mente como un todo.......... somos mucho más que eso!<br />"Necesitamos una mejor educación en ciencia" eso si es verdad, con un enfoque más humano e integrador.<br /> "Una mayor presencia del pensamiento crítico durante sus años de formación".<br />Durante sus años de formación necesita disfrutar de la vida, aprender de su cuerpo, aprender de los demás, jugar y recibir una educación libre que cuide su autonomía como ser humano y sobre todo, apertura para aceptar sus emociones y comprender que no están desligadas de su plano físico y que por lo tanto el o ella son los responsables de hacerse cargo de su salud, sea con el método que sea.<br /><br />Melissa<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-49904609755727448202014-02-16T06:57:52.091+01:002014-02-16T06:57:52.091+01:00La fiesta del solsticio de Invierno, también tuvo ...La fiesta del solsticio de Invierno, también tuvo un caracter religioso, le recuerdo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-89477486388324945852014-01-14T21:40:20.012+01:002014-01-14T21:40:20.012+01:00Me parece que a los ateos absolutos les pasa lo qu...Me parece que a los ateos absolutos les pasa lo que a los creyentes homeopáticos: que ignoran los datos contrarios a sus creencias. Un saludo VicenteAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-44293725043731353712014-01-10T10:05:46.714+01:002014-01-10T10:05:46.714+01:00La homeopatía es una técnica mucho menos efectiva ...La homeopatía es una técnica mucho menos efectiva que las medicinas y operaciones convencionales. Yo prefiero tomarme una medicación.Janire Elizagahttp://operacionesycirugia.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-57694967314778602782013-12-29T05:25:51.836+01:002013-12-29T05:25:51.836+01:00Encantado de teneros como compañeros de profesión ...Encantado de teneros como compañeros de profesión y de pensamiento. Pedro Gallegonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-66283971240703732412013-12-28T14:42:47.983+01:002013-12-28T14:42:47.983+01:00Enhorabuena por la publicación. Me parece muy inte...Enhorabuena por la publicación. Me parece muy interesante, porque va un poco más allá del debate sobre la homeopatía, y ahonda en los motivos que llevan a la gente a creer en ella. Personalmente, pienso que esto es un ejemplo de cómo funcionan los seres humanos en muchos aspectos: empiezas a creer algo porque lo quieres creer, y como ya has tomado tu postura previa, todas las evidencias que lo contradigan las vas a ignorar, o las vas a desechar poniéndoles pegas, etc...y esto se da en todos los ámbitos: científico, religioso por supuesto, pero también político, social, etc. <br /><br />Y me ha recordado otro artículo que leí hace tiempo y me llamó mucho la atención, pero ya no sé quien hizo la investigación original o sí se han reproducido más investigaciones de este tipo: si alguien sabe más de esto, le agradecería me lo dijera!! Me voy a medio inventar la historia, porque no recuerdo los detalles exactos, pero en esencia creo que es correcto según lo que recuerdo de esta investigación: era algo así como unas ratas, que las metían en un sitio, que a los tantos segundos, caía un trozo de comida (de forma programada y fija). Y observaron que algunas ratas repeían el comportamiento que hubieran hecho justo antes de cayera la comida. Por ejemplo, si una rata justo había movido los bigotes, ya siempre lo hacía en las repeticiones sucesivas, como si se le hubiera quedado el condicionamiento de "muevo el bigote, eso hace que caiga comida", cuando la comida estaba programada de antes para caer a los X segundos, independientemente de lo que hiciera la rata. En resumen, venía a demostrar un comportamiento pre-supersticioso en la rata, y que probablemente como mamíferos tenemos dentro el mecanismo para "creer" en cosas absurdas. <br /><br />Yo creo que esto tiene que ver con la gestión de la incertidumbre. La vida tiene muchas incertidumbres, para los humanos y para cualquier bicho. Está más que demostrado que uno de los factores para que el stress se convierta en dañino, es la sensación de "no controlar" lo que pasa. Por tanto, probablemente esto de formarnos creencias porque sí, con una evidencia limitada (o más bien en base a alguna coincidencia no causal), es una forma de auto-engañarnos creyendo que controlamos la situación (si yo pienso que cada vez que hago esto, va a pasar lo otro, ya tengo más sensación de control y de seguridad que si no tengo ni idea). <br /><br />Lo dicho, si alguien sabe más acerca de este estudio de la "superstición de la rata" o similares, agradecería muchísimo lo comentara! <br />Calmar Zilhttps://www.blogger.com/profile/06422340262528878044noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-28366707471603398772013-12-24T09:46:30.269+01:002013-12-24T09:46:30.269+01:00Interesante libro. Me lo pido para la "Epifan...Interesante libro. Me lo pido para la "Epifanía"<br />Un abrazoVicente Baoshttps://www.blogger.com/profile/11431582168655389794noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-50520634965409913072013-12-24T00:34:31.508+01:002013-12-24T00:34:31.508+01:00Sobre este tema en concreto hay un libro muy inter...Sobre este tema en concreto hay un libro muy interesante, "Snake Oil Science", de R. Barker Bausell. El autor fue director de investigación del Centro de investigación sobre medicina complementaria y alternativa (actualmente Center for Integrative Medicine) de la Universidad de Maryland, y participó, dirigió o revisó decenas de ensayos sobre terapias alternativas. Y, bueno, su conclusión (de primerísima mano) es que #NoHayEvidencia.<br /><br />Pero lo que me ha recordado ese libro no es eso, sino el magnífico repaso que hace, a través de la experiencia de un médico y una paciente ficticios, de todos esos sesgos, errores de apreciación y de razonamiento, disonancias cognitivas... que llevan a que profesionales de la medicina acaben creyendo en esas prácticas. A partir de ahí es perfectamente explicable que llegue a producirse esa epifanía que describe Ernst o incluso esas apofanias de las que habla Sergio Oliveros, término que probablemente se pueda aplicar a uno de esos "delirantes homeopáticos" que menciona Ernst (el otro, me parece a mí, es más bien un caso de sinvergonzonería).Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13592316147855096865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-69700328469879743572013-12-23T18:09:32.025+01:002013-12-23T18:09:32.025+01:00Vaya regalo de Solsticio de invierno habéis realiz...Vaya regalo de Solsticio de invierno habéis realizado todos (y digo "todos" con vuestras diferentes opiniones y creencias) con esta magnifica entrada, donde lo que mas se resalta, además de la inteligencia de unos cuantos, es especialmente vuestra especial sabiduría.Joaquin Moreranoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-11632348719052008082013-12-23T09:06:34.161+01:002013-12-23T09:06:34.161+01:00Estimado Juan. Las personas religiosas que compart...Estimado Juan. Las personas religiosas que comparten con los demás, todo lo positivo que la religión puede traer a la sociedad y a los seres humanos, son admirables. Puedo hablar de ello, de mi experiencia en África, Personalmente, mi visión de la vida, de la ciencia, de la naturaleza, de las emociones humanas no precisa de ningún creador ni de ninguna construcción humana sobre la transcendencia que llamamos religión. Feliz Navidad, aunque me gustaría que simplemente fuera la fiesta del Solsticio de Invierno (Sol Invictus)<br />Un abrazo, compañeroVicente Baoshttps://www.blogger.com/profile/11431582168655389794noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-59027408933432611752013-12-22T22:00:42.187+01:002013-12-22T22:00:42.187+01:00Desde luego Vicente, tu profundo humanismo no nece...Desde luego Vicente, tu profundo humanismo no necesita apellidos, y como dices se trata de un tema demasiado profundo y personal para desarrollarlo en unas líneas,<br />A lo mejor no me he expresado bien, pero lo que quería decir es que la ciencia no es incompatible con la religión cuando esta se vive de forma verdadera y honesta, sino al contrario: la ciencia puede ser un factor mas para llegar a la Fe , como lo puede ser: ver y sentir una puesta de sol, la sonrisa de un niño, una flor o una simple hoja de árbol... o estudiar la primera lección de fisiologia.. todo lo cual nos puede llevar a pensar que todo eso necesariamente ha de tener una firma.<br />Por lo demás hay que admitir que el mundo de las creencias, no depende de la voluntad de cada uno, aunque algunos pensamos que tal vez si se puede sembrar manifestando sin complejos lo que uno cree que es lo mejor y obrando en consecuencia, de hecho algunos la hemos recibido de esa forma testimonial de otros.<br />Con todo mi respeto para quienes no comparten la Fe, pero desde las convicciones cristianas lo expreso honestamente porque estoy convencido que resulta positivo, fecundo y beneficioso en general para el ser humano y en particular para el enfermo.<br />Una muy Feliz Navidad<br /><br />Juan Francisco Jiménez Borreguerohttps://www.blogger.com/profile/00413520925609991463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-68019470611000174992013-12-22T18:45:26.032+01:002013-12-22T18:45:26.032+01:00Me pregunto ¿tendrá alguna relación la nueva polit...Me pregunto ¿tendrá alguna relación la nueva politica de penalización de la medicina alopática abortiva con la de impulsar la autorización de medicamentos homeopáticos ? Lo digo porque ambos fenómenos comparten cierta base cuasi-religiosa carlosmanuelhttps://www.blogger.com/profile/08292275749325246673noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-16756421497097984562013-12-22T14:14:04.876+01:002013-12-22T14:14:04.876+01:00Me dejas anonadado con la epi-apofanía. Sin conoce...Me dejas anonadado con la epi-apofanía. Sin conocerlo como tú, intuía esa manifestación del sectarismo, el fanatismo, en la religión o en otras actitudes humanas.<br />Un abrazoVicente Baoshttps://www.blogger.com/profile/11431582168655389794noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-41764739252459416322013-12-22T13:25:34.798+01:002013-12-22T13:25:34.798+01:00Vicente,esta vez te has salido. Magnífico post y r...Vicente,esta vez te has salido. Magnífico post y razonamientos en tus respuestas. Tocas muchos aspectos y todos ellos interesantísimos. Te sugiero que escribas un libro con este material desarrollado. Por mi parte te diré que esas vivencias epifánicas guardan una estrecha relación con las experiencias apofánicas descritas por Klaus Conrad en su trabajo "La esquizofrenia incipiente". Según este autor, la enfermedad empieza por el trema, un estado de perplejidad creciente en el el paciente empieza a percibir su entorno con extrañeza y perplejidad, como si todo sufriera un cambio imperceptible y peligroso. De forma súbita surge la apofanía, una idea desconectada de la realidad que ofrece al paciente la una explicación "infalible" que vertebra sus percepciones abigarradas previas. Es evidente que estas experiencias preceden y concurren con muchas creencias de todo tipo. Todos conocemos las experiencias epi/apofánicas de un inefable expresidente mientras dormía por las que el propio dios le comunicaba que era el elegido para liderar al pueblo español. En esa misma línea están todas las iluminaciones religiosas, sectarias e, incluso, políticas. Es decir, la apofanía supone tan sólo un paso más allá de la epifanía en el descarrilamiento de la razón como magníficamente explica Raúl en su comentario. Lamentablemente, estos dislates son inherentes a la especie humana y sospecho que bajo la forma de apo/epifanía homeopática, religiosa, política o sectaria va a acompañar a la humanidad unos cuantos siglos más. Sergio Oliveros Calvohttps://www.blogger.com/profile/09468439029995782955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-44877860631723330432013-12-22T12:39:53.176+01:002013-12-22T12:39:53.176+01:00Gracias por tus palabras. Muy interesante desarrol...Gracias por tus palabras. Muy interesante desarrollo del sesgo de confirmación y la disonancia cognitiva.<br />Un abrazoVicente Baoshttps://www.blogger.com/profile/11431582168655389794noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-88608612644824321812013-12-22T12:11:21.031+01:002013-12-22T12:11:21.031+01:00Estupendo artículo. Y estupenda traducción, dicho ...Estupendo artículo. Y estupenda traducción, dicho sea de paso.<br /><br />Estoy de acuerdo en lo que dice el autor, pero yo creo que la parte importante aquí, como en todas las magufoterapias, es el sesgo de confirmación y voy a contarte por qué lo pienso.<br /><br />Aunque parezca una tontería, el sesgo de confirmación reviste de "evidencia científica" cualquier cosa. Y lo hace porque realmente proporciona evidencias, eso es indiscutible. El problema es que son evidencias sesgadas, se desechan todas aquellas que falsean la teoría y sólo se admiten aquellas que la confirman en mayor o menor grado, pero el resultado neto es que el "creyente" va acumulando lo que él considera evidencias que confirman la teoría. Esto es MUY peligroso porque convierte, a los ojos del "creyente", una magufada en ciencia.<br /><br />Pero hay otro peligro, y es que el sesgo de confirmación y la imposibilidad de demostrar científicamente la inexistencia de algo se unen como herramienta para combatir las evidencias que falsean la teoría cuando éstas se le presentan al "creyente". El rábano cura el cáncer porque yo empecé a tratarme comiendo rábano y superé mi cáncer. Si mi amigo fulanito también se trató con rábano y murió de su cáncer, no es porque el rábano no cure el cáncer, sino porque no lo tomó a tiempo, o no de la forma apropiada, o interactuó de forma inapropiada con los medicamentos o cualquier tontería que se nos ocurre. De un plumazo, en su mente, el "creyente" no sólo no tiene que plantearse pensar en una prueba que falsearía su hipótesis, puede seguir con su sesgo de confirmación y desechar esa evidencia, pero es que además ha argumentado en contra de ella con lo que refuerza su hipótesis inicial (¡que está planteada como una hipótesis falsable!) y la ve convertida en "ciencia".<br /><br />Y el sesgo de confirmación es imbatible, porque el que sesga ha construido un fuerte a base de resultados positivos que considera experiencias directas, de primera mano, y automáticamente (lo de la disonancia cognitiva) considera los resultados negativos como externos e inconfirmables. Y bueno, si algo no es confirmable ¡no es ciencia!.<br /><br />Todo esto también puede ocurrir en lo que yo considero ciencia de verdad, por supuesto. Los científicos son humanos y como tales sufren de todos los sesgos conocidos. La diferencia fundamental es que la comunidad científica, ante una hipótesis falsable, intentan probar que es falsa porque en eso se basa la ciencia, en hipótesis falsables que resisten. Ahí poca vida tiene el sesgo de confirmación. Para esto es imprescindible que la comunidad científica no actúe como un único organismo, que haya grupos y disonancias, cosa que no ocurre con las magufoterapias (de nuevo la disonancia cognitiva), donde las voces disonantes no se sienten como oportunidades de la hipótesis a ser probada como falsa, sino como enemigos de la fe.<br /><br />Ah, y yo también gozo de un muy saludable vacío existencial desde bien pequeñito y tampoco me ha llevado a los brazos de ninguna pseudociencia. Si algo ha hecho mi ateísmo es convertirme en un escéptico extremo.<br /><br />En fin, como decía, magnífico artículo y me quito el sombrero con la traducción.Raúlhttps://www.blogger.com/profile/00022511288742456959noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-54542959905122431722013-12-22T11:01:00.423+01:002013-12-22T11:01:00.423+01:00Gracias por tus palabras.
El término epifanía cre...Gracias por tus palabras. <br />El término epifanía creo que está bien elegido. En español en su primera acepción significa: manifestación, aparición. en inglés, el término epiphany según el Diccionario Webster http://www.merriam-webster.com/dictionary/epiphany descrbe en su segunda acepción: el momento en el que alguien descubre bruscamente algo o encuentra un nuevo camino.<br />La acepción religiosa sobre la fiesta del 6 de enero está en los dos idiomas.<br />Siento discrepar en la relación religión - creación- ciencia. La creencia en Dios es algo personal y nada relacionada con la ciencia. La ciencia y sus datos son para creyentes y no creyentes. Personalmente, mi ateísmo absoluto y mi vacío existencial me llena de satisfacción y no me ha llevado a ninguna pseudociencia precisamente. Pero es un tema demasiado amplio para este comentario. Vicente Baoshttps://www.blogger.com/profile/11431582168655389794noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-81794518699833204692013-12-22T09:50:43.832+01:002013-12-22T09:50:43.832+01:00Gracias compañero por liderar esta admirable inici...Gracias compañero por liderar esta admirable iniciativa contra el oscurantismo científico, que nos honra a todos los médicos y en general a la medicina española.<br />Respecto al articulo, muy bueno por cierto, solo señalar que tal vez no sea muy afortunado el termino “epifanía”.<br /> Una vez mas, es bueno aclarar que no es lo mismo ciencia que seudo-ciencia, medicina que seudo-medicina, y religión que seudo-religión. <br /> La verdadera religión (al menos que uno conoce, que es la cristiana) no solo no está en contra de la ciencia, sino que se puede llegar a Dios a través de ella, pues forma parte de la creación y se desenboca de forma natural, como también desde la razón, la belleza, etc... ,.<br />De hecho la mayoría de los grandes científicos eran “naturalmente” creyentes, desde Ramón y Cajal, Marañon, Fleming, Einstein, Leonardo da Vinci, Cervantes, etc... <br />Tal vez sea más bien, el vacío existencial de quien no cree en nada, lo que puede y suele desembocar en seudo-ciencias, seudo-religiones o falsas idolatrías del sueño de la razón.<br />Juan Francisco Jiménez Borreguerohttps://www.blogger.com/profile/00413520925609991463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4827792057420133069.post-50867380710652833312013-12-22T01:22:59.203+01:002013-12-22T01:22:59.203+01:00¡Excelente!¡Excelente!Anonymousnoreply@blogger.com